Opäť sa s mnohými myšlienkami stotožňujem, ale v niektorých ohľadoch musím prudko protirečiť. S nepravdepodobnosťou importovania života zvonka úplne súhlasím. Ale skadiaľ prosím ťa máš, že na Zemi život vznikol a zanikol viackrát? O tom počujem prvý raz. Keby sa také niečo dokázalo, bol by to naozaj významný medzník vo vede. Pravda je stále v štádiu dohadov. Lenže súčasná úroveň poznania svedčí myslím skôr o opaku. Napokon, kedy by ten život vznikať a zanikať stíhal? Zem vznikla ako žeravá guľa, do ktorej stále niečo narážalo a vznik života nie je niečo, čo sa udeje za deň ani za rok.

O tom, či sú v Galaxii milióny hviezd podobných slnku, by sa tiež dalo polemizovať. Aj o tom, čo znamená "byť podobný Slnku". Lenže ak aj veľmi zvoľníme kritériá - vylúčime len členov hviezdnych sústav a hviezdy s rozdielom viac než jedného spektrálneho typu, tak už za takýchto podmienok 99 % hviezd nie je podobných Slnku.

Vznik života na Zemi je podľa mňa krásnym dôsledkom  výroku, že výnimka potvrdzuje pravidlo. Ľudia trpia ktovie prečo utkvenou predstavou, že ak sa niečo veľmi nepravdepodobné ešte nestalo, tak sa to NIKDY nestane. Lenže ak sa niečo veľmi nepravdepodobné stane, tak sú presvedčení, že sa to MUSÍ STAŤ znova. Kde to má logiku, preboha? Keby si ľudia uvedomili, že toto neplatí, ušetrili by ročne milióny a nielen v lotérii.

A napokon, keby mimozemšťania vznikli, ako by sa sem dostali? Vzdialenosť je podľa mňa práve tak závažná prekážka, ako samotná možnosť vzniku života a inteligencie.

Inak, na všetky Tvoje argumenty odpovedá moja prednáška, čo som mala tento týždeň na UK, preto sa ani nechcem veľmi rozpisovať. Ani sa mi rozpisovať veľmi nedá, lebo mám na kolenách malú zlostnú sestru. Keď tú prednášku admini už konečne dajú na web, hodín na ňu link.

Čo je UFO? Jeho vysvetlenie je vo väčšine prípadov nanajvýš prozaické. Aj vedúca nášho astronomického krúžku, čo už desiatky rokov pozoruje oblohu, a videla už všetky bežné astronomické javy, nedávno videla UFO. Napokon sa z toho vykľuli ozdobné svietiace balóniky vypúšťané deťmi. Podľa mňa má každé UFO podobnú prozaickú príčinu. Verzia o cestovateľoch v čase veru nie je o nič lepšia ani horšia ako verzia o mimozemšťanoch. Je totiž rovnako zlá. Poviem to obrazne: keby si jedného dňa pri prechádzke v prírode uvidela v diaľke čosi zlaté a lesklé, hneď by si predpokladala, že sú to britské korunovačné klenoty? A o Britských korunovačných klenotoch aspoň vieš, že určite existujú.

Tak ako hovoríš, pravda je v štádiu dohadov. Je naozaj ťažko zrekonštruovať  udalosti  spred 4 miliard rokov. Len pár faktov, na ktoré sa môžeme oprieť. 

1.Prvé stopy života sa datujú veľmi skoro po tom ako Protozem vznikla a vychladla natoľko aby život na nej bol vôbec možný. Asi pol-miliardy rokov. 

2. Práve v tom období Zem bola tak intenzívne bombardovaná z Vesmíru, že život-a tým viac život tak mladý a krehký, jednoducho nemohol prežiť tie útoky.

3.Ďalších až 2 miliardy rokov trvalo než sa prvé prokaryoty vyvinuli do primitívnych mnohobunečníkov. Ako keby evolúcia celé tie miliardy rokov prešľapovala na mieste, ale potom zrazu sa prudko rozbehla, takže o miliardu rokov neskôr po Zemi sa už premávali dvojmetrové tvory komplikovanej stavby tela /takzvaná  Ediakarská fauna/. A to napriek tomu že za ten čas Zem zažila najmenej dvakrát stav ľadovej gule. Jedno z možných vysvetlení je že v období bombardovania bol život zničený /možno aj viackrát/ a vznikol znova. Času na to mal dosť.

Naša Galaxia obsahuje približne 150 miliard hviezd. Ak pripustíme že medzi nimi čo i len 0,1% podobne Slnku, aj tak mame viac ako 100 miliónov  potencionálnych kandidátov na existovanie života okolo nich. Argument "prečo by naša Zem nemohla byť výnimkou" nie je o nič lepší ako argument  "prečo ba naša Zem mala byť výnimkou". Je možne že o pár desaťročí sa stane nejaký objav, ktorý definitívne uzavrie tuto debatu. Veď uvidíme...

Tiež predpokladám samovoľný vnik života a presúvaním problému na [zložitejšieho] stvoriteľa sa moc nerieši - rád to používam ako argument (kto stvoril stvoriteľa?). Pre objektivitu ale treba zvážiť i teoretickú možnosť tejto alternatívy. Život na Zemi zrejme mal začiatok (vek Zeme a pod.). V prípade vonkajšej entity ale treba pripustiť možnosť že táto by mohla byť večná (či existovať mimo náš priestor a čas), a teda by nemala začiatok v čase. Otázka "kto stvoril túto entitu" potom už nedáva zmysel - nikto ju nestvoril, proste tu bola vždy. Toto je ťažko predstaviteľné ale úplne nemožné to nie je. Taká priamka tiež nemá začiatok ani koniec.

Evolučne často vzniknú zložitejšie veci z jednoduchších a i my možno jedného dňa zostrojíme umelý život-inteligenciu ktorý bude dokonalejší. Presunúť problém na "stvoriteľa" by potom v skutočnosti mohlo problém zjednodušiť, pretože ten by navzdori všeobecnému predpokladu mohol byť jednoduchší ako my (resp. ako niečo čo môže vzniknúť v tomto vesmíre).

Ešte by som pridal výrok, žiaľ neviem už od koho presne je:

"Vesmír je dostatočne veľký, a trvá dostatočne dlho na to, aby sa i tie najnepravdepodobnejšie javy v ňom stali bežnými."

Martin

P.S.: Z tých kníh si nič nerob. Keď som si na ZŠ v "škole v prírode" za pekného dňa za izbe čítal knižku o Fermatovych rovniciach (popis elektromagnetizmu) učiteľka bola zúfalá z toho že ma nevie vyhnať von...

Ten náhly pokrok v evolúcii bol myslím spôsobený objavením sa baktérie ktorá bolá schopná využiť kyslík (ten bol predtým prudkým jedom pre živé organizmy). Toto umožilo získať omnoho viac energie než predošlé procesy a poskytlo dostatok "paliva" pre zložitejšie organizmy.

No a tie 2 miliardy rokov sa možno čakalo na tú vhdonú mutáciu (a tiež bolo najprv nutné ten kyslík vyrobiť o čo sa myslím postaral dovtedajší život).

Aspoň tak nejako to tuším popisovali na Discovery.

Vznik takzvaného pásikového železa vedci datujú na obdobie spred 3,7 miliard rokov a jeho tvorba práve ukazuje na to, že už vtedy existovali baktérie, schopné produkovať kyslík. Okrem toho, mikroorganizmy by mali mať oveľa rýchlejší vývoj ako komplikované tvory s pomalým rastom, lebo rýchle  striedanie generácií  zrýchľuje evolúciu. Podľa mňa evolúcia od začiatku  pracovala nad mutáciami, ale tie prve 2 miliardy rokov jej práca bola niekoľko raz zmarená kozmickými kataklizmami. Až neskoršie, keď sa  situácia upokojila, mohla viac-menej nerušene pracovať. Viac-menej, lebo ešte niekoľkokrát kontinuita života bola vážne ohrozená. Trebárs na konci Permu vyhynulo 90% organizmov, a to už matička Zem bola z najhoršieho vonku. Môžeme len hádať čo sa na nej dialo počas jej búrlivej mladosti!

Na niektoré otázky nevieme dať odpoveď ani len v rovine hypotézy. Vesmír v súčasnej podobe mal začiatok /Veľký Tresk/ pred 13-14 miliardami rokov. A čo bolo pred Veľkým Treskom? Vesmír sa rozširuje. Ale do čoho? Do niečoho sa musí rozširovať! Ak sa náhodou naozaj začne zmršťovať a zrúti sa do singularity, a potom cyklus sa bude opakovať znovu a znovu-znamená to že je večný? Kto ho stvoril? Boh? Alebo Boh aj je Vesmír? Potom Boh,Stvoriteľ sa zaoberá kvantovou fyzikou a zvysoka kašle na život a ľudí osobitne, lebo sme vznikli ako vedľajší produkt jeho prace. Nebude jednoduchšie pripustiť že Stvoriteľ neexistuje?

Produkovať áno ale boli také čo by vedeli ten kyslík využiť ?

Z môjho pohľadu sa čakalo kým sa nahromadí dosť kyslíka na to, aby jeho využitie poskytlo konkurenčnú výhodu, a potom na objavenie mikroorganizmu čo by to dokázal. Ten potom prakticky vytlačil dovtedajší život. Potom už veci nabrali spád.

Vek prvých stromatolitov sa odhaduje na 3,45miliard rokov. Boli to baktérie, čo sa živili fotosyntézou. Dýchali kyslík. Schopnosť sa meniť a vyvíjať je podľa mňa základnou vlastnosťou živej matérií, bez ktorej by jednoducho zostala neživou hmotou. Takže museli byť veľmi závažné dôvody aby evolúcia tak dlho stala prakticky na mŕtvom bode.

Prvé fotosyntetizujúce organizmy kyslík nedýchali. Produkovali ho ako odpadový produkt, napokon, ide o veľmi toxický plyn, ktorý vo vysokých koncentráciách zabíja aj človeka. Toxický, lež zároveň nevyhnutný pre vznik eukaryotickej bunky a zároveň aj mnohobunkovcov, ktoré by anaeróbnym spôsobom (ktorý bol prvý) jednoducho nemohli získavať dosť energie pre svoje telá.

Premena prokaryotov na eukaryotov bol skutočne udivujúco pomalý, miliardy rokov trhajúci proces. Z toho však ľudia zvyknú vyvodiť mylné závery. Veľa vedcov, astornómov bez znalostí biológie si myslí, že to, že život na Zemi vznikol tak krátko po jej sformovaní, zanmená, že vznik života asi bude niečo jednoduché. Ale to, že väčšinu svojej existencie stagnoval život na prokaryotickej úrovni zase pripisujú tomu, že premena života na eukaryotickú formu je na vzniku inteligentných foriem to najťažšie. Preto predpokladajú, že život na bakteriálnej úrovni bude vo vesmíre bežný, zatiaľ čo jeho vyššie formy nesmierne vzácne.

To je ale podľa mňa unáhlený záver. Rýchly vznik života nemusí znamenať nič iné ako to, že neskôr by už proste život vzniknúť nemohol. Ak by zmeškal krátke okno, počas ktorého vznikol a začal pôsobiť na podnebie planéty, spustil by sa deštrukčný proces vedúci k vytvoreniu so životom nezlúčiteľných podmienok, aké teraz panujú na Venuši. To, že je Venuša bez života nemusí byť následok jej podnebia - naopak, to, aké má podnebie, môže byť následok toho, že tam nevznikol život! A zase, počas tých 2-3 miliárd rokov, čo evolúcia zdanlivo stagnovala, sa len pracovalo na vytvorení vhodných podmienok pre eukaryoty, na vytváraní kyslíkovej atmosféry. Vytvoriť na Zemi kyslíkovú atmosféru bol veľmi zdĺhavý proces. Ale keby nebolo šťastnej mutácie, ktorá umožnila orgnaizmom kyslík využívať, boli by sa naši drahí prokaryotickí predkovia všetci otrávili kyslíkom a vyhynuli by. Opäť šťastná náhoda! Nie je tých náhod už trochu priveľa...? A takisto globálne zaľadnenia... podľa niektorých teórií nevyhnutný predpoklad vzniku kyslíkovej atmosféry, ale takisto mohli skončiť vyhynutím všetkých foriem života na Zemi. Tomu, že sme tu nevďačíme len jednému, ale mnohým zázrakom.

Podobne to vidím i ja len by som to nenazval zázrakom, skôr nepravdepodobným javom.

Taktiež vznik vhodnej mutácie na spracovanie kyslíka možno nebol až tak zriedkavý akurát sa nepresadil kým toho kyslíka nebolo dosť.

Pri zaladnení sme asi mali na mále ale opäť je to možno len otázka času kým sa prelomí za predpokladu aktívnej vulkanickej činnosti (vyvrhnutí skleníkových plynov).

Ako celok by to možno nemusel byť až tak nepravdepodobný proces ale len proces vyžadujúci extrémne dlhé časové obdobie aby sa zrealizoval.

Ono na žiadnu otázku (s výnimkou abstraktnej matematiky) nikdy nebudeme vedieť 100% odpoveď už len z princípu nedokázateľnosti objektívnej reality (t.j. že niečo mimo mňa naozaj existuje).

Súhlasím s tým, že ak by na Venuši boli organizmy, schopné viazať kysličník  uhličitý, nemusela skončiť tak zlé. Aj  Zemi koľko raz veľa nechýbalo, aby skončila ako Venuša, alebo opačne-ako veľká snehová guľa. Tomu, že tak sa nestalo, vďačíme nesmiernej odolnosti a prispôsobivosti života. Ale aj tomu že behom tých  posledných miliard rokov na Zem už nepadali v hojnom počte telesa podobne tomu, čo vytvorili na Marse jamy menom Hellas Planitia alebo Argire Planitia. Keby sa niečo také prihodilo, životu nepomôže  hocijaká  odolnosť. A je to iste, že počas prvých miliard rokov existovania života niečo také sa muselo stať opakovane. Stačí sa pozrieť na Mesiac. Jeho "moria" sú rozsiahlymi  plochami stuhnutej lávy, čo sa vyliala zrejme po náraze väčšieho telesa spred 3 miliardami rokov. Stop po nárazoch viac ako dosť, stačí spomenúť kráter "Mare Orientale " s priemerom 965km alebo panvu vedľa neho-ta má priemer až 2550km. Ešte ráz podčiarknem, že teleso, ktoré vyhubilo dinosaurov, zanechalo kráter s priemerom 240km.  Pritom Zem kvôli väčšej hmotností musela byť vystavená ešte väčším útokom z kozmu ako relatívne malý Mesiac. 

Tým zázrakom som nemyslela to, že to bol zázrak v nadprirodzenom zmysle, i keď podľa mňa kľudne mohol byť. Zázrak je ale aj synonymum pre veľmi nepravdepodobný jav.

Extrémne dlhé časové obdobie je jedna vec, ale dôležitejšie je správnejšie načasovanie. Viacero vecí totiž svedčí o tom, že správne udalosti sa musia stať v správnych časových oknách. Napríklad, že vznik života musí prebehúť v období od 0,5 do 1,5 miliardy rokov od vzniku planéty (tie časy si len vymýšľam). Ak neprebehne, podnebie planéty vstúpi do nezvratného deštrukčného procesu. Takisto mutácia umožňujúca využívať kyslík musí prísť v období, kedy už je kyslíka dosť (môže samozrejme aj skôr ako píšeš, ale nepresadí sa), ale zase skôr, než sa všetky mikróby zadusia.

Okrem nepravdepodobnosti výskytu samotných javov vidím rovnako veľký problém aj v nepravdepodobnosti ich správneho načasovania.

Ale veď aj Zem prežila svoju katastrofu de luxe. A čo tá, pri ktorej vznikol Mesiac? To bola vraj zrážka s planétkou o veľkosti Marsu. Ale prišla veľmi skoro po sformovaní Zeme a preto bola dokonca ešte aj prospešná. Potom už prichádzali len menšie pohromy, ale zase, brať fakt, že ich život prežil ako dôkaz jeho odolnosti, je len jedno z možných riešení. Druhé možné riešenie je, že život mal proste neuveriteľné šťastie.

Keď sa malé dieťa stratí v noci v lese, kde je plno divej zveri, hlboké jamy a podobne, a ráno sa nájde živé a zdravé, svedčí to snáď o veľkej odolnosti dieťaťa?

Menšie pohromy? Nuž pre život už bude jedno, či do Zemi narazí teleso veľkostí Marsu alebo nejaký balvan priemerom 200-300km. Ja beriem tretiu možnosť: že rodiaci sa život tie zrážky naozaj neprežil, ale vznikal znovu a znovu- kým sa okolitý Vesmír  neupokojil, až potom sa mu konečne podarilo usadiť natrvalo.

Priebeh o stratenom dieťati je síce poetický, ale pre porovnanie sa nehodí. Les, hoci aj plný zveri, jám a pod. nie je ani zďaleka tak nevhodné pre život prostredie, ako Zem na prvých etapách svojho existovania

Toho kyslíka by sa snáď dalo zbavovať aj anorganickými procesmi. Napadá ma:

- horenie (ako palivo možný napr. metán, etanol - produkovaný aj anaerobickými baktériami, meteority horiace v atmosfére)

- oxidácia (kyslík reaguje s mnohými prvkami)

Ale však presne toto sa aj dialo. Predtým, než sa začal kyslík v atmosfére konečne hromadiť, reagoval so všetkým, s čím to išlo. Celá Zem bola posiata horninami lačnými po kyslíku. Až keď zoxidovalo a zhorelo všetko čo mohlo, začalo voľného kyslíka viditeľne pribúdať. Občas sa síce objavilo niečo nové na horenie a oxidovanie, ale siniciam sa darilo a prísun kyslíka bol rýchlejší ako jeho anorganická spotreba. Na naše šťastie.

A sú pre túto možnosť - opakovaný vznik života - nejaké dôkazy? Prežitie hocijako silnej katastrofy je podľa mňa omnoho pravdepodobnejšie, ako začatie opäť od nuly.

Ja viem, že to s tým dieťaťom nebolo presné, ale lepšie prirovnanie zo života ma nenapadlo.

No nič, idem sa ja ďalej učiť na zajtrajšiu skúšku... :-)

Priamych dôkazov samozrejme niet-inač ale by nebolo vôbec  o čom debatovať. Ale vyše uvedené fakty celkom zapadajú do seba. Ak brať Oparinovu  hypotézu o spontánnom vzniku života ako zákonitom procese za pravdu. Inač doteraz neexistuje presvedčivá verzia o tom, prečo evolúcia tak dlho prešľapovala na mieste. Niektoré pomenovali tú stagnáciu  "gravidita evolúcii". Totiž ak schopnosť organizovať sa, meniť sa a vyvíjať sa, je základnou vlastnosťou živej matérii (bez ktorej by zostala neživou hmotou ), potom evolúcia nemohla tak dlho stagnovať bez vážnych dôvodov. Pasáže o kyslíku mňa nepresvedčili. Ale zaujímavosťou je, že hladina kyslíku  začala stúpať približne po tom ako sa  skončilo obdobie intenzívneho bombardovania meteoritami. 

V každom prípade, či už som vás presvedčila alebo nie, vďaka za príspevky do debaty. Bola to veľmi príjemná výmena názorov.  

Ja len k tej prednáške, čo som v príspevkoch vyššie spomínala... ak by mal niekto záujem, je tu: 

http://adhara.infinitygame.info/_MOZNOSTI.ppt

Nejdem sa vyjadrovať k obsahu prezentácie, lebo o tom neviem ani holé "f", takže nemám nijaký vlastný vedecký názor. Ale patrím k optimistom a  som presvedčená, že vesmír nemôže byť len smutné a prázdne miesto :D. Čo chcem povedať je, že prezentácia sa mi veľmi páčila. :) Naozaj ma to zaujalo, je to krásne urobené a ešte aj mňa, zarytú odporkyňu chémie a biológie to...chytilo.

A uznala som, že aj chémia a biológia sú na čosi dobré a dokonca zaujímavé (!!!). Ach, no jednoducho ďakujem za...inšpiráciu a pozmenenie postoja. :D Až budeš mať nejaké ďalšie, tiež daj link, rada si ich pozriem...Aspoň sa dozviem niečo nové...:)