Otváraš novú diskusiu? ;) Lebo po prečítaní mám akési rozpačité dojmy... že čo tým autor myslel. Ako klasický "literárny umelecký útvar" mi to nepripadá, je to príliš otvorené. Takže diskusný podnet?

Alebo som zas len blondína :D

Sú (boli) spoločenstvá, ktoré starých ľudí jednoducho odviedú do lesa, a nechajú ich tam svojmu osudu (t.j. zomrieť). Tiež sa našli civilizácie, čo bábätká nevyhovujúce "kritériám" hádzali zo skaly.

Napokon, aj istý Adolf mal tendenciu chorých a "menejcenných" (priemyselne) likvidovať.

Vo všetkých takýchto prípadoch to bolo v ich ponímaní "morálne", t.j. slúžiace dobru spoločenstva.

Dalo by sa tiež donekonečna diskutovať o tom, či je "morálne" resp. "správne" zachraňovať pomocou lekárskej vedy slabých, chorých, starých - z hľadiska prirodzeného výberu je to načisto neprirodzený (ba možno až trestuhodný)  postup.

Asi ide vždy len o to, ako si daná spoločnosť (ba dokonca aj jednotlivec!) definuje, čo je "morálne". Viem, veľká časť čitateľov ma za túto vetu odsúdi ako hlásateľa zavrhnutiahodného "morálneho relativizmu". Nuž čo,... tak sa mi to vidí...

Úprimne, fiamme, myslím, že veľká časť čitateľov Ťa odsúdila už dávno, keďže Tvoje názory nie sú zlúčiteľné s ich romantickými predstavami o svete.

Nad "protievolučným" konaním modernej medicíny som sa však veľakrát zamýšľala aj ja. Je noazaj iróniou, že kým u hospodárskych zvierat sa dovolí rozmnožovať sa len tým najschopnejším jedincom (neviem si predstaviť, že by niekto krave alebo sliepke liečil jej neplodnosť - proste tam je jediným liekom bitúnok), u človeka je to presne opačne. Genofond ľudstva sa prudko zhoršuje a za pár desaťročí už bude podľa mňa bežné, že každý človek podstúpi aspoň jednu veľkú oparáciu ročne a od útleho detstva bude aspoň na 5 rozličných druhoch liekov, aby vôbec prežil.

Čo s tým? Samozrejme, že nebudeme nechávať starých a chorých umierať, keď ich vieme zachrániť. Napokon, pochybujem, že keby si Ty umieral, hoci by Ti vedeli doktori pomôcť (ale je to neprirodzené až trestuhodné), že by si to prijal s pokojom a utešoval si sa pomyslením na prírodný výber. Ale jedno by sa rozhodne urobiť malo. Tí medicínou zachránení ľudia, pokiaľ sú ešte v reprodukčnom veku, by si mali vstúpiť do svedomia a nemať deti. Nie vlastné. Adoptované môžu mať. Ale zdá sa mi absurdné, prečo niekto, kto trpí veľkými zdravotnými problémami - a zvlášť tí, u ktorých je isté, že sú genetického pôvodu - chcú svoje mizerné gény odovzdávať ďalej. Veď tým vlastne súhlasia s tým, že ich deti budú mať rovnaké problémy, "doprajú" im všetky tie ťažkosti a bolesti, odovzdávajú ďalej chorobnú štafetu.

V obdivovanom helenistickom Grécku sa nepovažovalo za nemorálne odložiť nechcené, choré alebo jednoducho "zbytočne" dieťa v košíku za prah domu. Ak ho niekto chcel, mohol si ho zobrať a osvojiť, ak nie - dieťa jednoducho umrelo. Pohľad na morálku sa menil v rôznych spoločnostiach a dobách niekedy neuveriteľnými zvratmi. 

Viete o tom, že vo voľnej svorke /rodine/ vlkov panuje mier, spolupráca a harmónia? Vlci síce zabíjajú cudzích, ktoré nelegálne sa  potulujú po ich pozemku, ale dojemne sa starajú o členov svojej svorky, včetne mláďat, starých a zranených zvierat. V porovnaní s nimi, v rodine primátov je Sodoma a Gomora. Neviem odkiaľ sa nabral výrok "homo homini lupus est".

Mimochodom, aj ja osobne považujem za nemorálne umelo naťahovať nedôstojné existovanie ťažko psychicky a fyzicky postihnutých ľudí. Hlavne vtedy, ak samotný postihnutý žiada dôstojný odchod zo života, ktorý mu odopierajú.

Toto je podľa mňa dosť zložitá otázka. Na jednej strane, je to prosti zákonom logiky, snaha zachovať slabých jedincov v populácii. Veď existuje aj zákon hovoriaci o tom, že populácia je taká silná, aký silný je jej najslabší jedinec. Hoci, nie som si istá, či je tento princíp aplikovateľný i na ľudskú populáciu/e.

Na druhej strane, človek je človekom, nie zvieraťom, preto u neho celkom neplatia princípy, aké platia v zvieracích populáciách. U tých ide o prežitie druhu, a to i na úkor benefitu jedinca. Takže aby prežil druh, slabí jedinci idú bokom. No človek veci takto nevníma. Má hold aj myslenie, ktorého dôsledkom je množstvo iných vecí odlišujúcich nás od zvierat. A v dôsledku toho robí množstvo "nelogických a protievolučných" vecí.

No keďže už máme aj to myslenie, je na nás, aby sme predsa len zvážili, či odovzdávať svoju genetickú informáciu ďalej, je vhodné a žiadúce. Znie to dosť kruto a nám zdravým sa to ľahko povie. Ale rozhodne by to stálo za zváženie. Sú ľudia, ktorí toto ignorujú a stavia na akýsi pochybný benefit pre svoje vlastné ja. No sú aj ľudia, ktorí tento aspekt berú do úvahy. Ja osobne poznám ženu, ktorá má vážne zdravotné problémy (nie natoľko vážne, že by nemohla mať deti, keby chcela), a aj preto sa rozhodla, že si rodinu nezaloží.Je to už na každého osobnom zvážení.

To bolo len na margo Tvojho komentu, Adhara :) Takže nezúfaj, ešte vždy sa nájdu v ľudskej populácii aj uvedomelí jedinci. I keď, asi by ich mohlo byť aj viac :D

Ale toto je podľa mňa naozaj háklivá téma, ťažko zaujať nejaké fixné a objektívne stanovisko. Hoci, keď nad tým tak rozmýšľam, nevyjadrila som sa ani tak k téme, ako skôr k jej nepriamej nadväzujúcej myšlienke. Čo sa tých starých ľudí týka... keď už je raz človek na svete, zaslúži si dôstojný život a dostupnú možnú starostlivosť. A to bez ohľadu na to, či má ešte vyhliadky nejako prispieť k benefitu populácie. A myslím si, že je aj znakom vyspelosti populácie, byť schopným postarať sa o svojich starých a chorých jedincov. Keď to už pojmeme tak biologicky ;)

Veru, tých uvedomelých jedincov by mohlo byť oveľa viac a hlavne by sa takí mohli vyskytnúť medzi... ehm... radšej to nechám tak, aby som nevyzerala ako rasistka. :-D

Ja sa neradím medzi vás zdravých. Moje gény sú dosť nanič a zaslúžia si vymretie. Preto svoj postoj uplatňujem na sebe, chcem byť príkladom.

Nemať deti je určite menej kruté ako mať deti, ktoré by sa celý život trápili. A napokon, stavím sa, že ak človek nepristúpi k riešeniu, ktoré aj bude vyzerať trochu kruto, príroda vymyslí riešenie, ktoré bude z nášho pohľadu oveľa krutejšie.

Diskusia môže byť... Klasický literárny umelecký útvar prenechám zväčša spisovateľom. Ja sa skôr snažím o nejaké zamyslenie, a keďže sme na literárnom blogu, tak sa to aspoň snažím písať formou príbehu.

Ale môžeš to brať ako minipoviedku s dvoma koncami ;-)

Mnohé geneticky podmienené problémy sú podľa mňa recesívne, inak by sa asi rýchlo vytratili. Takže to nemusí byť nutne tragédia. Okrem toho dnes už je možný rozbor genómu plodu, keď už by si potrebovala väčšiu istotu.

Nazvať ich nevhodnými, pokiaľ nie sú priamo nezlučiteľné so životom, nie je také ľahké. Ak ich z populácie vykoreníš, tak o ne úplne prídeš. Pritom nikdy nevieš či sa raz v nejakej situácii nebudú hodiť. Napr. je istá genetická "porucha", ktorá je normálne nevýhodná, ale poskytuje imunitu na HIV (tie receptory, kde sa normálne viaže, sú zdeformované).

Práve tá genetická rozmanitosť je to, čo umožňuje populácii sa prispôsobiť. Dnes už čiastočne pomáha i technológia, ale tá ešte dlho nebude na dostatočnej úrovni.

To je síce pravda, ale aj recesívnu mutáciu je zlé prenášať. Môže prejsť niekoľko zdanlivo zdravých generácií Tvojich potomkov, ale raz sa to stane: do oplodneného vajíčka sa dostanú dve recesívne mutácie a choroba prepukne. Nie, nechcem ani to, aby moje deti boli zdanlivo zdravé, ale v skutočnosti prenášači nejakej dedičnej choroby.

Tehotenské vyšetrenia ani zďaleka neodhalia všetky poškodenia. Nie som si istá, ale tuším, že sa pri nich robí len rozbor jadrového genómu. Na prekontrolovanie tých 3,2 miliardy bázových párov by však potrebovali celé mesiace a aj tak nebudú mať úplnú istotu. Pritom len jediná chyba v 3,2 miliardách môže zapríčiniť napríklad silné vlohy pre rakovinu. Ďalej zostanú absolútne neodhalené mutácie v mitochondriách, ktoré tiež prudko znižujú kvalitu života.

Niekto síce môže namietnuť, že keď dokončím túto školu, budem si môcť v labáku sama urobiť genetické vyšetrenia od výmyslu sveta, ale s mojim talentom dostávať absolútne šialené výsledky by som možno "zistila", že nemám žiadne mitochondrie. :-)

Okrem toho, ja nehovorím len o chorobách, ktoré hneď vidno na géne, ale skôr o rôznych kombináciách génov, ktoré nemusia byť ani poškodené, len ich stretnutie sa v jednom organizme predurčuje ten organizmus na ťažký život. Zatiaľ ani zďaleka netušíme, čo všetko je spôsobené génmi a čo prostredím - vieme síce, že génmi sú vinníkmi v prípadoch, keď sa nejaký problém tiahne z generácie na generáciu, ale aký gén/y to sú, či to môže zachrániť vplyv druhého rodiča a podobne, to je, jak sa hovorí, vo hviezdach.

Vyradiť gény z evolúcie je, uznávam, radikálne riešenie. Ale vždy lepšie, ako odsúdiť X generácií na trápenie a živorenie, aby sa potom vonkajšie podmienky zmenili natoľko, že tie "nanič gény" im prídu celkom vhod. Iste sa v DNA každého človeka nájdu aj "pekné úseky", ktoré je škoda navždy stratiť. Ale myslím, že tých "nepekných" je  mojom prípade viac - proste nevýhody prevažujú výhody.

  Recesívne genetické odchýlky sú podľa mňa hodne rozšírené i v "zdravej" populácii. Ak sa raz "rozlúšti" genóm a urobia námatkové rozbory, tak to budú čumieť. Pointa je ale práve v tom, že takto ich udržíš bez toho, aby spôsobovali priveľké škody. A keď ich raz bude treba - sú k dispozícii. Napr. jedna ryba čo prežila chemické zamorenie v dákej americkej rieke, okrajová minorita s génom čo poskytol vysokú odolnosť voči danému jedu, sa zrazu stala kľúčovou na prežite druhu.

  Proste sa nedá tak ľahko zhodnotiť, čo je či nie je výhodné. Napr. vysoká odolnosť na rakovinu niekedy znamená vysokú imunitu - telo efektívne zabíja rakovinové bunky. To je spočiatku výhodné, ale nakoniec človek oveľa rýchlejšie zostarne a nedožije sa vysokého veku, pretože v starobe pribúda poškodených (ale dobrých) buniek, a tá výkonná imunita ich zabíja.

  Gény čo teraz vyzerajú zbytočné, môžu tiež zažiariť pri zmene podmienok. Napr. v Černobyle, kde sa rastlinám perfektne darí, pravdepodobne vďaka aktivovaniu prastarej genetickej pamäti z čias, keď pozemská radiácia bola omnoho vyššia.

Áno, sú veľmi rozšírené, dokonca nás nedávno učili, že vraj každý človek v sebe nesie aspoň jednu letálnu mutáciu... uf. Chvála génom druhého rodiča, ktoré každého z nás držia pri živote v miestach, kde gény prvého rodiča zlyhali.

Hoci je asi pravda, že keby sme všetkým prenášačom zakázali mať deti, vymreli by sme, napriek tomu takéto odsúvanie hrozby o niekoľko generácií ďalej by sa mi nezdalo férové voči mojim vzdialeným potomkom. Ideálne by z môjho pohľadu bolo, keby si rodičia prenášači nechali len zdravé deti, ktoré nie sú prenášačmi, aj keď to znamená priemerne len jedno donosené dieťa zo 4. Myslím tým prenášačov chorôb, ktoré sú naozaj chorobami za každých okolností. Napríklad si neviem predstaviť, kedy by taká hemofília spôsobila niekomu evolučnú výhodu... ale keby aj, to, čo bude o mnoho rokov, by ma až tak nezaujímalo. Aktuálnejšia je otázka: budú moje deti trpieť, alebo nebudú moje deti trpieť? To je to, čo rozhoduje.

Neviem presne ako to je s tou hemofíliou (píšu že sú rôzne úrovne podľa toho koľko % tých faktorov máš v krvi, čiže to asi nie je úplne buď alebo), ale prílišné zrážanie krvi tiež nie je dobré (krvné zrazeniny - infarkt).

Čiže čisto teoreticky, ak by sa organizmus dokázal zabezpečiť proti krvácaniu (nejaký super materiál na cievy?), tak by to mohla byť dokonca výhoda (minimálne riziko infarktu).

Čokolvek urobíš, vždy je nejaké riziko. Môžeš mať 100% zdravé deti a i tak môžu nakoniec trpieť (úraz, choroba, ...). Pravda, ak máš 100% istotu, že nebudú v poriadku, potom to je argument.